–¿En qué momento de su vida se encuentra parado después de tanto tiempo transcurrido y de tantas cosas vividas?

–Es difícil definirlo. Pero estoy en el final del viaje por obvias razones estadísticas. 83 años cumplidos es bastante tiempo por lo tanto me queda un trecho relativamente corto.

–¿Está conforme con lo que hizo con su vida?

–El hombre es un bichito bastante ansioso que siempre tiene más capacidad de soñar y de anhelar que lo que efectivamente puede concretar. Siempre hay, por suerte, una multitud de cosas que no puede alcanzar. Y así vamos. Pero el progreso de la especie es colectivo y nunca en línea recta ascendente. A la larga se asciende, pero a veces con unas caídas tremendas. Eso que llamamos civilización es el capital que heredamos de las generaciones anteriores. Si podemos contribuir con algo cuando nos vayamos hemos contribuido bastante.

–De las etapas de su vida, ¿con cuál se siente más a gusto?

–Cada tiempo tiene un medio ambiente social, político, sociológico que lo determina. Y eso varía. Por ejemplo, ahora estamos en una época de transición. El explosivo avance de la inteligencia y de la inteligencia artificial y los saltos que está dando la ideología van a imponer cambios de carácter fenomenal. Todavía no pertenecemos a ese mundo pero ya no pertenecemos al de mi niñez o mi infancia. Es demasiado lo que ha pasao (N. del A.: se respeta su forma y cadencia del hablar).

–Si estamos en una transición, ¿qué hacemos en el mientras tanto?

–El problema no es cuestionárselo, sino detenerse en nombre de cuestionamientos, o cambiar de bando. El capitalismo le ha hecho un aporte formidable al desarrollo humano, porque atrás del asunto de la ganancia desató una serie de desarrollos, logró domesticar a la ciencia y complementar la tecnología para mejorar la productividad y creó una explosión científica. Esos méritos del capitalismo tampoco pueden nublar la fenomenal cuota de egoísmo que lleva adentro y algunas contradicciones muy serias respecto del mínimo concepto de igualdad. Hay una cuenta pendiente que no creo que la pueda arreglar el capitalismo y el socialismo tampoco es el camino que hemos ensayao. Todo eso está en tela de juicio.

–¿Se puede tener esperanza en la humanidad?

–Siempre. La esperanza es hija de la vida. No solo hay que tener esperanza sino que hay que construirla con elementos racionales y con elementos emotivos. E incorporando los desafíos que te va presentando la realidad. Porque si no está todo congelao. Y entonces nos resignamos, justificamos todo lo que pasa y no nos comprometemos con nada. Y esa es la forma que busca el sistema. Caemos en una especie de nihilismo crítico que no hace nada. Pero hay una cosa clara. En primer término, un sistema no es una forma de producir o de distribuir la riqueza y no es tampoco una forma de propiedad, puede ser todo eso pero además termina generando una forma cultural. Y esa cultura es funcional a los propios intereses del
sistema. Este consumismo atroz que tenemos hoy es algo enormemente funcional a la necesidad de la ganancia. Pero en esta peripecia está la historia de la economía, la historia del hombre y de la mujer, del ser. La gran pregunta es: ¿somos más felices o menos felices? Por otro lado, nuestra civilización nos lleva a vivir en una mentira en la que estamos comprando cosas de la mañana a la noche… y debiendo. Porque lo fundamental es comprar y deber.

–Para romper con eso hay que tener una concepción de vida muy firme.

–Y practicarla. No todos pueden. Lo que pasa es que un sistema o una clase social no domina por la cantidad de soldados o policías que tiene, a la larga domina por la cultura que logra colocar en la mayoría de la gente. Somos funcionales a ese sistema, estamos en una red invisible de la cual estamos prendidos todos. Pero hay una batalla cultural…

–¿Cómo vivió el proceso de integración regional que se dio durante la década pasada?

–Para los que comen bien todos los días, tuvo poca importancia. Para los que tenían muchas dificultades para tener dos o tres comidas al día, fue bastante bueno. ¿Eso es suficiente? No. Logramos aumentar la cantidad de consumidores, si se quiere, y mejorar su condición. No quiere decir que los hayamos hecho ciudadanos plenamente conscientes. Dimos una mano. Y seguramente hemos cometido errores. Porque la mano negra de los intereses imperiales anda a la vuelta.

–Cuando usted estuvo tantos años preso, ¿podía pensar que vale la pena la lucha?

–Claro que vale la pena. Se puede vivir porque se nació y en eso somos iguales a una planta de lechuga o a un escarabajo. La única diferencia que tiene el hombre es que, hasta cierto punto, por tener un poquito desarrollao eso que llamamos conciencia, puede orientar su vida para acá o para allá. El que no se preocupe en orientar su vida, el mercado lo va a orientar para allá y se va a pasar toda la vida pagando cuentas. Pero es hermoso tener una causa para vivir. Eso es ponerse metas. Metas muy difíciles de lograr, pero el asunto es andar, darle contenido a la existencia porque de lo contrario la única alternativa es confundir la vida con comprar cosas. Y entonces no hay consuelo frente a la muerte.

–¿Tiene algún sueño recurrente? ¿Se sueña presidente, guerrillero, agricultor?

–Son planos de cosas distintas. Me gusta la tierra porque es ingrata. Nos pega cada golpe bárbaro. Es un desafío. Trabajo la tierra no por lo que me da, sino por lo que me gusta. Y no son tiempos de guerrillas porque hay un salto tecnológico. Pero tampoco son tiempos de quedarse quietos, sino de luchar por crear familia, familia de ideas. El progreso tiene que ser colectivo. El mejor dirigente no es el que hace más, sino el que cuando desaparece deja gente que lo suplanta con ventaja.Porque la lucha es eterna mientras viva el hombre. Nunca vamos a tocar el cielo con las manos y decir llegamos a un mundo perfecto.

–¿Cómo analiza este momento de avance del neoliberalismo?

–Hay un avance. La historia es un permanente flujo y reflujo. Y quiérase o no hay un motor oculto en la sociedad que es la lucha de clases. Que no es totalmente consciente, que por momentos se desvaría. En la época contemporánea se afirma enormemente por un lado el progreso tecnológico, hay más riqueza en el mundo, pero hay una concentración creciente de la riqueza. Y lo que más golpea en la vida contemporánea es la terrible desigualdad. La distancia. Estamos educados en sociedades más o menos liberales con una afirmación pomposa de los derechos humanos, hijos de la Revolución Francesa, que dice que todos somos iguales. Pero todos sabemos que hay unos más iguales que otros.

–¿Cómo ve el auge del feminismo?

–El feminismo representa una causa más que justa, en tratar de colocar a la mujer en lugar de paridad. No en igualdad porque la igualdad no es posible. Por suerte no es posible porque si este mundo fuera de hombres sería insoportable. Pero crear la visión de tener los mismos derechos y reconocer que en la civilización humana, sobre todo en la occidental, ha habido un fuerte patriciado durante mucho tiempo.

–¿Qué relación tiene con la lucha de clases?

–Tomao como un elemento para escamotear la lucha de clases, el feminismo que se olvida arteramente del vía crucis que pasan las mujeres en los escalones más pobres de la sociedad, a veces abandonadas y con hijos, ya no es tan feminismo. Hay muchísimas mujeres que, aparte de los azotes de la sociedad patriarcal, soportan el azote de la pobreza y el abandono y, por lo general, cargan con los hijos. Esa es la peor deuda de nuestra sociedad.

–¿Cómo ve la relación histórica entre argentinos y uruguayos? Nos han llamado ladrones. Hemos tenido idas y venidas.

–Mis compatriotas donde no se sienten jamás discriminados ni diferenciados es en la Argentina. Prácticamente pasan desapercibidos. Y viceversa. Hay una especie de choque cultural que tiene que ver con la cuestión de clase. Como hay un balneario, Punta del Este, en gran medida hecho por capital argentino y va determinado tipo de argentino, y también van uruguayos corrientes a trabajar, que sirven a esos argentinos, jardineros, cocineras, cuidadores, etcétera, esa minúscula Argentina que va a Punta del Este suele sembrar un estereotipo de argentino que no tiene nada que ver con el pueblo argentino y eso se difunde en los comentarios y le hace mal a la relación. Pero somos la misma nacionalidad en el fondo
de la historia con intereses portuarios diferenciaos.

–Claro, si nos remontamos a la relación de Artigas con Entre Ríos o Santa Fe…

–¡Pero por favor! La historia lo quiso así. Podemos ser hermanos con Brasil, pero con la Argentina nacimos de la misma placenta y por eso tenemos una identidad común. Y lo que pasa en la Argentina tiene una enorme influencia en el Uruguay. Resumiendo: cuando la Argentina se resfría, nosotros nos engripamos.

–Un comentario habitual cuando usted era presidente era que Uruguay estaba mejor, con menos pobreza, pero era un país caro para vivir.

–Uruguay es un país caro por la legislación social que tenemos. No es casual que seamos el país de América latina que reparte mejor. Porque el Estado obliga al mercado a que reparta. Porque hay leyes laborales, porque hay convenios colectivos. Y somos caros porque se pagan impuestos, se subsidian cosas, tenemos una educación pública vasta, totalmente gratuita, tenemos un sistema de salud en el que atendemos a todos, la jubilación se ajusta automáticamente cuando aumenta el IPC de los trabajadores y por Constitución, no atado a la voluntad del gobierno.

–¿Cuál fue su mayor satisfacción como presidente?

–Lo que más satisfacción me dio fue que bajó la pobreza un 9,5 por ciento y bajó la indigencia a 0,5 por ciento. Y que se dio mucho más en las áreas rurales, que estaban olvidadas. La ley de las ocho horas de trabajo para el peón rural se estableció en 1915, pero los peones rurales no tuvieron ocho horas de trabajo hasta que llegamos nosotros. Y porque las sirvientas no tenían sindicalización ni seguridad social y ahora tienen. Y yo sé que eso es caro. Pero no se puede chiflar y comer gofio. Uno quiere que las empresas prosperen pero que también prospere la gente y esa es una lucha dura.

–¿Le quedó alguna espina atravesada?

–No haberme entendido más con la Argentina y con Brasil. Estamos jodidos en integración. Quería hacer un puerto de aguas profundas con Argentina y Brasil y también con Paraguay y Bolivia. Y no se pudo. Y quería que hiciéramos una empresa de dragado común con la Argentina porque estos ríos que tenemos van a seguir sacándonos barro y tapándonos los canales y nos están afanando la guita. No se pudo conveniar.