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La Revista

LA ENTREVISTA: Walsh según Verbitsky

Compañero de militancia y amigo, Horacio Verbitsky es, acaso, una de las personas que puede dar un testimonio más completo acerca del escritor. En esta charla recorre vida y obra del autor de Operación Masacre.

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CyC 2327 Marzo 2017 baja-66Verbitsky

Por Felipe Pigna.

–¿Cómo y cuándo lo conociste a Rodolfo?

–Personalmente lo conocí cuando él volvió de Cuba, de la Operación Verdad, cuando Fidel convoca a periodistas de todo el mundo para que vayan a Cuba y cuenten lo que estaba pasando. Él trabaja allí y creo que en el 63 vuelve y ahí nos conocemos. Él estaba saliendo con Pirí Lugones, una amiga mía, que trabajaba en la librería editorial Jorge Álvarez, en la calle Talcahuano, e iba mucho por allí. Vivía en el Tigre, venía de tanto en tanto a la ciudad y Pirí iba los fines de semana y le llevaba comida, sábanas limpias, libros, noticias de la ciudad y amigos que iban a verlo. Él amaba el Tigre, yo no, pero lo amaba a él, así que iba de visita a pesar de que no me resultaba el lugar más divertido, pero eran fines de semana muy intensos, de conversación, de amistad. Y cuando él venía a Buenos Aires nos veíamos acá. Tuvimos un punto en un momento en el cual, en el año 64, él publicó el cuento sobre Evita “Esa mujer”, que causó una gran conmoción. Cada vez que Torre Nilsson y Beatriz Guido estrenaban una película hacían una fiesta en su casa, a media cuadra de plaza San Martín, enorme, con escritores, cineastas, intelectuales. Un día, cuando acababa de aparecer “Esa mujer”, yo estaba con Rodolfo, había un grupo de gente charlando y entre ellos dos escritores muy conocidos y muy buenas personas, que eran en ese momento rectores del gusto literario en Buenos Aires, editaban publicaciones y le estaban elogiando el cuento a Rodolfo. De pronto, uno de ellos le dice: “Hay cosas que habría que cambiar porque así como está no podría traducírselo al francés”, y Rodolfo lo mira y le dice: “No sé si me interesa que se traduzca al francés”, me guiña un ojo y me dice: “Nos rajamos de acá”. A partir de ahí empezamos un acercamiento más profundo, más político.

–Él venía del nacionalismo, ¿el viaje a Cuba lo cambió?

–Antes del viaje a Cuba, él hace una evolución muy propia de sectores de la clase media intelectual, a la cual él pasa a pertenecer cuando sale de la adolescencia, empieza a trabajar en una editorial, hace traducciones, escribe cuentos. Es decir, él forma parte de la Alianza Libertadora Nacionalista en la adolescencia temprana, a los 15 o 16 años, y participa en algunas refriegas callejeras contra la Fuba, pero después, cuando comienza el peronismo, se repliega a la vida privada, la vida cultural, la vida intelectual, y de alguna manera comienza a enrolarse en el antiperonismo.

–Su hermano Carlos fue uno de los pilotos que bombardearon la Plaza de Mayo el 16 de junio de 1955.

–Claro, y Rodolfo incluso escribe cuentos celebratorios de ese episodio. Hay un cuento en el que él hace un homenaje a un suboficial que era de origen humilde y simpatizante del peronismo, pero que se jugó por sus oficiales, por sus jefes revolucionarios, como se los llamaba entonces, y murió. En su autobiografía él dice que quería ser aviador, pero al final lo fue el hermano, es decir, él forma parte de esa vasta porción de la sociedad que festeja la caída del peronismo en el 55, que llena la Plaza de Mayo. Ahora, cuando él empieza a ver quiénes son los que festejan, lo primero que hace es replegarse. En realidad ya viene replegado de antes. Tuvo un poco de entusiasmo con el tema del hermano, del golpe, pero después volvió… Lo cuenta en Operación Masacre, le interesaba jugar al ajedrez, escribir, hasta que se topa con la Operación Masacre, es decir, la realidad lo golpea fuertemente.

–Como periodista, ¿cómo valorás Operación Masacre, ese libro que inauguró el género de no ficción periodística?

–Es un libro extraordinario como investigación y como escritura. Como investigación en sí y por las condiciones en que apareció, con un gobierno dictatorial, investigando nada menos que los crímenes de ese gobierno. En el 67 se iban a cumplir diez años de la primera edición de Operación Masacre, y Jorge Álvarez quería hacer un libro sobre la investigación en homenaje a Rodolfo, y Rodolfo pidió que lo escribiera yo. Después no se hizo por el devenir histórico y político, porque antes del 67 vino el golpe de Onganía, y en el 67, la muerte del Che. El viento de la historia fue soplando para otro lado. No empecé a escribir, pero sí a hablar con él y a registrar los hechos.

–En ese momento regresa a Cuba y luego pasa por Madrid y se entrevista con Perón.

–Rodolfo regresa de su primer viaje a Cuba en el momento en el cual predomina el Partido Comunista sobre el Movimiento 26 de Julio, la burocracia sobre la militancia. Rodolfo entiende que eso es uno de los gravámenes de la presión del imperialismo y la necesidad de recostarse sobre un poder equivalente o más aproximado; uno puede entenderlo, pero en la vida cotidiana se te hace irrespirable, entonces decide regresar. Después pasa años sin ir, hasta que va en ese viaje en el año 67, y en el regreso, para llegar desde Cuba, había que dar una larga vuelta previamente, entoces va a Madrid a conocer a Perón.

–Ahí conoce a Ongaro, el comienzo de un vínculo muy importante en su vida.

–Sí, en la antesala de Perón conoce a Raimundo Ongaro, que tenía la audiencia pegada a la de él, y Perón los presenta. Ongaro le dice que quisiera hablar en Buenos Aires con él y le propone acompañarlo en la reorganización de la CGT haciendo un diario, que es un período fundamental en la vida de Rodolfo, y también en nuestra relación, porque cuando Ongaro lo llama, él nos llama a Rogelio García Lupo y a mí. García Lupo había estado con él en la Alianza Libertadora Nacionalista y en La Habana. Así empezamos a preparar el diario de la CGT, que después resultó ser el diario de la CGT de los Argentinos.

–¿Cuáles eran los vínculos políticos, las agrupaciones más cercanas?

–Ahí estaba el germen de lo que fue el Peronismo de Base, estaban los hermanos Villaflor. En ese momento Rodolfo escribe ¿Quién mató a Rosendo? La CGT de los Argentinos fue una experiencia muy interesante porque fue un crisol político donde se mezclaron todas las identidades que hasta entonces habían estado separadas, se fundieron peronistas, radicales, democristianos, comunistas, socialistas, había mucha militancia eclesial de comunidades de base, es decir, todo lo que fue el Movimiento de Sacerdotes por el Tercer Mundo, que venía de la década anterior, como los curas obreros, también estaba el nacionalismo. De ahí surge una nueva identidad política, porque los primeros doce años del posperonismo fueron muy complicados, una verdadera travesía del desierto. Había una resistencia peronista muy fuerte, pero no había una política de alianza, no había una estrategia sobre la toma del poder, no había definiciones de tipo político-ideológico más allá de Perón. Y el diario tomó un rol muy importante. Rodolfo entendía mejor que nadie la importancia que tenía el diario.

–¿Cómo siguió la militancia de ustedes?

–En el Peronismo de Base. El gobierno de Onganía clausura la CGT y ahí nos acomodamos en el PB, y Rodolfo y el resto del grupo nuestro ingresamos también a las Fuerzas Armadas Peronistas, que fue un proceso muy interesante. Las FAP quedaron superadas por los acontecimientos, pero había una cantidad de cosas en el planteo de las FAP que eran muy interesantes. Empezó un proceso de discusión político-ideológica, que se fue haciendo cada día más abstracto, obtuso, que nos fue alejando de la realidad. No de la realidad de la base, porque había militancia, había compañeros insertos en fábricas, íbamos a las fábricas en los turnos a hablar con los laburantes, pero no íbamos al paso de la realidad política, que se estaba preparando para el regreso de Perón. Toda la discusión ideológica fue a contramano de los acontecimientos políticos, que tenía un nombre, se llamaba “Proceso de homogenización política compulsiva”, para lograr “la alternativa independiente para la clase obrera y el pueblo peronista”. En ese momento surge Montoneros, que había tenido mucha relación con las FAP antes de surgir al público.

–¿Qué decía Rodolfo frente a todo esto?

–Rodolfo tenía una contradicción con esto. Por un lado, él sabía que lo del regreso de Perón venía en serio, pero por otro lado tenía mucha desconfianza sobre Perón. Cuando él va a ingresar a las FAP tiene un diálogo con el Negro Villaflor, que le hace entender que no se trata de Perón sino del peronismo, y que se trata de una resignificación del peronismo, en el sentido en que lo dice Paco Urondo en la novela Los pasos previos, con la diferencia de que Paco no viene del peronismo y Villaflor sí. Con ese tipo de confluencia, de resignificación, Rodolfo se identifica plenamente. Con Perón nunca tuvo empatía.

–¿Cómo analizás el desnivel entre gente como Rodolfo, Paco Urondo y Juan Gelman, entre otros, y la conducción montonera?

–Creo que eso tiene que ver primero con la edad: Rodolfo tenía 50 cuando murió, yo tenía 35, Firmenich tendría 25 en ese momento. Nosotros éramos parte de una generación que había militado mucho, había varios de ellos en el PC, Juan por ejemplo, Rodolfo y Paco en el Malena, yo en el peronismo, habíamos militado mucho y no habíamos logrado nada. De pronto aparece esta banda de pendejos en el 70 con el secuestro de Aramburu, en el 72 con el regreso de Perón, en el 73 con el regreso del peronismo al poder, y revuelven toda la política, entonces retomo lo que decía de las FAP: las FAP plantean un cuestionamiento legítimo y válido a ciertas formas de oportunismo, a cierta indefinición ideológica, pero se margina de la acción política, y la que lleva adelante toda la acción política que permite ese cambio drástico es esta generación de pibes. Eso nos obligaba a ser humildes frente a ellos. Eran unos pendejos, pero habían puesto patas para arriba el tablero político.

–¿Cómo influyó en esto la clandestinidad?

–Cometieron muchos errores, graves errores, maltrataron a mucha gente, a nosotros nos maltrataron, tenían prejuicios contra los intelectuales. Entonces no los conocíamos lo suficiente, no éramos conscientes de todas sus limitaciones, veíamos muchas y las cuestionábamos.

–Después está todo el cuestionamiento de Rodolfo en la última etapa.

–Por supuesto, pero no es un cuestionamiento a las personas sino a la praxis. Y no sólo de Rodolfo, hay varios documentos míos también que están mezclados. Nosotros cuestionábamos política, ideológica y organizativamente porque veíamos que se avanzaba hacia una catástrofe, pero eso no es una crítica a las personas, era un aporte tendiente a corregir los errores que temíamos que tuvieran consecuencias muy nefastas.

–Hablemos sobre la etapa del diario Noticias.

–Fue una etapa interesante porque era un momento en que se pasaba de la clandestinidad a la acción política abierta, de Montoneros a la acción política de la JP, pero Montoneros seguía existiendo, y para eso hacían falta instrumentos de difusión, como el diario. Ahora, ese proceso político se deterioró muy rápidamente, el diario duró menos de un año. Y el diario, que tenía que ser un instrumento de apertura, se desarrolla en un período de cierre y no de apertura, está permanentemente lamentando muertes, asesinatos, atentados, secuestros, todo lo que después sería abiertamente la Triple A, pero que ya existía desde antes. Pero nosotros queríamos hacer un diario que compitiera con Crónica y con Clarín y lo hicimos.

–¿Cuál era el rol de Rodolfo en el diario?

–Rodolfo hacía la sección Policía, que decodificaba la información policial en función de los intereses populares y de una lectura antirrepresiva, es decir, ponía en duda los partes informativos policiales y trataba de investigar realmente qué había pasado en cada caso. Además, participaba en el ámbito de conducción: cada uno tenía una función en el diario y además había un ámbito de conducción donde participábamos Rodolfo, Juan Gelman, Miguel Bonasso, yo y en algún momento Silvia Rudni también. Era ámbito de conducción del diario y ámbito de discusión política. Nosotros teníamos que expresar los intereses y la línea de la organización, porque era un diario de la organización, pero por otro lado planteábamos que un diario tiene que ser un instrumento para todo público, no puede ser una bajada de línea partidaria. Tuvimos muchos choques, muchos roces con la conducción. Varias veces apareció algún miembro de la conducción a ajustarnos las clavijas, porque no hacíamos las cosas que ellos querían, y ellos querían una cosa de propaganda, muy editorial, con mucha bajada de línea.

–¿Cómo surgen Ancla y Cadena Informativa?

–Rodolfo estaba muy preocupado cuando ve lo que era el dispositivo de prensa que había preparado la organización. Es decir, así como las FAP tenían una contradicción insoluble, también la tenía Montoneros en el sentido de que, por un lado, trabajaba para apurar el golpe y buscaba, al mismo tiempo, tener montada una redacción legal con oficinas a la calle para hacer un diario y una revista que se repartiera en kioscos. La revista de Montoneros, Información, aparece el 24 de marzo del 76, número 1 y único. Rodolfo vio esa redacción y dijo “esto así no va, hay que preparar otra cosa, un aparato clandestino, pequeño”. Y plantea Ancla. Cadena Informativa también, son dos cosas simultáneas pero distintas. Ancla era un trabajo colectivo, en equipo.

–¿Había una redacción física?

–Había un lugar donde estaba el archivo, que era un local donde había varios compañeros y cada uno laburaba en su ámbito y después Rodolfo juntaba todos los materiales, me los pasaba a mí y yo me encargaba de la producción. Teníamos un hectógrafo escondido en el placar y un mimeógrafo. Y eran dos instrumentos distintos: Ancla era una agencia de noticias, los cables estaban hechos igual que los cables de agencia, todo escrito en mayúsculas, idéntico, y se enviaban a los medios, a las redacciones. Cadena Informativa, en cambio, fue una idea de Rodolfo. En esa época estaban muy de moda las cadenas de la felicidad, no corte la cadena, la cadena del dólar. Rodolfo hizo esa cosa genial, ese pie que decía: “El terror se basa en la incomunicación, combata el terror rompiendo la desinformación, désela a un conocido, pídale que saque copias, nueve de cada diez la estarán esperando, vuelva a sentir la satisfacción moral de un acto de libertad”. Esa frase final de Rodolfo es extraordinaria, y es un medio interactivo, no iba a los medios, era para la gente.

–¿Cuál es la historia de la Carta a las Juntas?

–La carta, por un lado, es la investigación y los datos que están en todo el trabajo de un año de Ancla y de la Cadena. Rodolfo decide reorganizar ese material en una pieza única y se le ocurre hacer una carta. Estaba dando vuelta mucho el tema de las cartas. Escribe la Carta a Vicky, la Carta a mis amigos, que no era para publicarse, como los documentos internos, no pensamos esas cosas para publicar. La Carta a las Juntas era un elemento más de la difusión popular, de la denuncia de lo que era la dictadura, pero más elaborada, una síntesis. Con una lectura de una profundidad, de una inteligencia, él se adelanta a los acontecimientos porque esto está escrito en el verano del 77 y buena parte de las medidas económicas que él ya está denunciando se anuncian después, como la Ley de Entidades Financieras. Y bueno, está esa frase fantástica sobre la miseria planificada de millones como el peor crimen de la dictadura, que fue motivo de muchas discusiones. La conducción le reprochó eso, ellos querían acentuar toda la crítica sobre la represión, no sobre el modelo.

–¿Cuáles son los aportes de Rodolfo al periodismo y a la militancia?

–En el periodismo él tomó elementos de la cultura popular y los puso al servicio de la investigación periodística y de la difusión política. Operación Masacre se lee como una novela policial, ¿Quién mató a Rosendo? también, la Cadena Informativa es un producto típico de la cultura popular. Es un gran artista, y en periodismo es un gran artesano que sabe tomar elementos de distinto origen y trata de hacer una cosa que llegue a la mayor cantidad de gente. Como militante tenía una entrega, un rigor, una seriedad. Él, por la edad que tenía, no estaba obligado a participar en operaciones armadas, pero no quiso tener ningún privilegio, ni ser excluido de cualquier responsabilidad. Había una frase que se usaba en esa época que era “ser un militante integral”. Él quería ser un militante integral y estaba orgulloso de eso. Y al mismo tiempo tenía una capacidad crítica fantástica, que ojalá hubiera servido para evitar varias de las catástrofes que pasaron, porque hubo muchas advertencias y sus documentos muestran una comprensión política del momento, de las posibilidades y también con una gran sensibilidad popular.

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